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Interviews

“It is essential that Brazil makes choices based on the projection of its interests, and not the interests of the US or China”

Raul Jungmann spoke to CEBRI-Journal editors
Source: http://www.rauljungmann.com.br/fotos/

Ministro da Segurança Pública do Brasil (2018-2019) e Ministro da Defesa (2016-2018). Entre 2015 e 2016, na Câmara dos Deputados, enquanto deputado federal, atuou como membro efetivo da Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania (CCJC), da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional (CREDN) e da Comissão Externa de acompanhamento da crise política na Venezuela (CEXVENE). Presidiu a Frente Parlamentar pelo Controle de Armas, pela Paz e pela Vida, que teve como objetivo a defesa do Estatuto do Desarmamento. Quando assumiu a presidência da República, Fernando Henrique Cardoso convidou Raul Jungmann para assumir a presidência do Ibama (1995-1996). Ainda no governo Fernando Henrique Cardoso, ocupou as funções de presidente do Incra (1996-1999) e de Ministro da Reforma Agrária (1999-2002). 

Seguem trechos da entrevista concedida aos editores da CEBRI-Revista.

 

Há uma crescente rivalidade entre EUA e China pela hegemonia do sistema internacional. Os analistas se dividem em dois grandes campos: aqueles que sustentam que uma competição crescente nos campos da segurança, economia e tecnologia poderia levar a uma guerra entre as duas grandes potências, provavelmente no entorno de Taiwan; e outros que veem o peso da interconexão econômica entre os dois países como um fator a mitigar a rivalidade política, dado o alto custo econômico de um eventual conflito. Diante da sua experiência como Ministro da Defesa do Brasil em um momento importante do cenário internacional, qual dessas leituras do sistema internacional deveria orientar a política externa e a política de defesa brasileiras perante essa rivalidade? 

Raul Jungmann: Com relação à competição entre EUA e China, não há uma resposta unívoca, ou seja, não há condição de se prever qual fator será a tendência, se a cooperação ou o conflito. As duas possibilidades estão abertas e dadas. Nossa expectativa é que a cooperação venha a triunfar, mas não é possível fazer uma previsão hoje, pelo menos não com os dados de que se dispõe e no contexto da conjuntura geopolítica. Contudo, é importante sublinhar que exemplos na história chamam atenção, sobretudo, para aquilo que se denominou de Armadilha de Tucídides1, quando uma potência dominante se sente desafiada por uma outra emergente. E, de fato, não há nada comparável na história à emergência da China, que, em cerca de três décadas, saltou para o topo da cadeia do sistema internacional como ator incontornável. Não existe nada similar no que diz respeito à velocidade, ao tamanho e à profundidade da evolução da China nas Relações Internacionais, seja na esfera econômica ou tecnológica, o que evidentemente coloca pressão sobre os EUA. 

Nesse sentido, essa competição pode resultar, por exemplo, em negociação de uma espécie de paz prolongada, para que tanto um país quanto o outro possam se dedicar mais às questões urgentes e internas. Pode significar uma estratégia de enfraquecimento, seja de um ou de outro, mas essa perspectiva vem embalada com o processo de cooperação, que não tem similitude com a competição antiga ocorrida entre EUA e URSS. Diante desse cenário, não é possível estabelecer o que irá predominar. 

Ministro, em que medida, na sua avaliação, a rivalidade sino-americana na América Latina afeta o interesse nacional brasileiro? E como o Brasil deveria se comportar para responder a essa rivalidade no contexto latino-americano e no contexto hemisférico? 

RJ: No que diz respeito ao Brasil, precisamos resgatar uma trajetória histórica das nossas relações exteriores, fundada no multilateralismo, na questão da paz e no respeito à soberania dos povos. Lamentavelmente, o atual governo reduziu o tamanho do Brasil, ao se transformar numa espécie de parceiro secundário da política dos EUA durante o governo Trump. Nós perdemos muita importância e perdemos muito em capacidade diplomática. Então é fundamental, nesse contexto, o Brasil recuperar as linhas profundas das suas relações exteriores, numa projeção que se dê em função dos nossos interesses e da condição de uma potência média que se encontra na periferia dos principais conflitos mundiais. 

Lamentavelmente, o atual governo reduziu o tamanho do Brasil, ao se transformar numa espécie de parceiro secundário da política dos EUA durante o governo Trump. 

O país tem de entender que suas escolhas decorrem em função do seu projeto nacional e de desenvolvimento. Essa é a primeira questão a observar. Em segundo lugar, para um país com a dimensão e as aspirações do Brasil, a escolha de um ou outro lado de fato não serve aos nossos interesses, as escolhas têm de ser feitas de uma forma triangular. Os EUA são o principal investidor, ainda hoje, no Brasil, e a China é o nosso principal parceiro comercial. E o vértice fundamental disso é o interesse nacional, que hora pode pender para um, como hora pode pender para o outro lado. Acima de tudo, no entanto, é fundamental que o país faça escolhas a partir da projeção de seus interesses, e não necessariamente dos interesses dos EUA ou da China. 

Os EUA são o principal investidor, ainda hoje, no Brasil, e a China é o nosso principal parceiro comercial. 

A projeção desses interesses é fruto da própria capacidade que tenhamos de encaminhar a solução dos nossos problemas, como a questão da pobreza, a necessidade das reformas e, sobretudo, também a manutenção do regime democrático. Então, a possibilidade na nossa projeção tem uma forte articulação para dentro das escolhas dos processos do encaminhamento das soluções para os nossos problemas, porque isso faz alavancar o nosso peso no plano internacional. Toda e qualquer escolha, entretanto, tem que levar em conta a dinâmica do interesse nacional e a necessidade de ampliarmos e aprofundarmos democraticamente o nosso desenvolvimento.

O interesse de Washington pela América Latina em geral e o Brasil em particular parece estar intimamente ligado a uma maior ou menor ascendência de interesses extrarregionais na região. Na sua visão, este seria o caso atual, dado o vertiginoso aumento da influência comercial, tecnológica e econômica chinesa na América do Sul? Os EUA estão prestando mais atenção à América do Sul e ao Brasil? Se isto for real, como o Brasil poderia tirar proveito desta situação, especialmente na área de defesa e segurança? 

RJ: A maior atenção dos EUA se deu durante crises, e crises referentes aos assuntos securitários, particularmente a disputa que se tinha com o mundo bipolar, a URSS, seus satélites e sua projeção. Esse cenário não existe mais. A China, apesar de se dizer comunista, não exporta ideologia, não tem um projeto global de poder como tinha a URSS, nem sequer ferramentas como a Internacional Comunista ou instituições similares. Esse fato implicaria, então, em dizer que não existe uma preocupação securitária. Pelo contrário, a competição que hoje se dá entre EUA e China ocorre em alguns casos muito específicos, como é o caso do Mar da China, a questão do Tibete e de Taiwan. São zonas de atrito entre essas duas superpotências. De maneira mais ampla, aparece a crescente projeção que a China vem exercendo em toda a Ásia, já agora se projetando sobre a África e, ainda que em menor grau, também em direção à Europa. A competição hoje dominante entre EUA e China não se dá no plano ideológico, ela acontece sobretudo no plano econômico, da inovação, da tecnologia e da disputa por mercado. Não há uma similitude entre esta situação e a da Guerra Fria. Não é uma disputa de hard power, é muito mais de soft power, pelo menos é o que se revela no atual momento. 

A competição hoje dominante entre EUA e China não se dá no plano ideológico, ela acontece sobretudo no plano econômico, da inovação, da tecnologia e da disputa por mercado.  

Por outro lado, é bom lembrar que o establishment americano não elevou a importância do Brasil em sua agenda. Percebo que continuamos sendo periféricos em termos prioritários e estratégicos na agenda de Washington, o que posiciona Pequim em uma conjuntura melhor em relação ao Brasil.  

No caso da América do Sul, o Brasil deveria buscar ampliar o escopo de sua atuação no plano sub-regional, o que, infelizmente, não vem acontecendo. Construções anteriores, inclusive, já não existem mais, como é o caso específico da União de Nações Sul-Americanas (UNASUL) – embora essa tenha características muito próprias, de afinidade ideológica. O atual governo não tem dado ênfase a uma política sul-americana, não tem buscado construir consenso e projetar os seus interesses geoestratégicos vis-à-vis aos demais países ou blocos. Hoje não temos nada comparável com o que tivemos no passado, e isso enfraquece a posição do Brasil em termos regionais. Considero que o futuro governo tem de se preocupar com isso, porque o papel do Brasil no subcontinente sul-americano é de uma inequívoca liderança; é uma destinação que temos, mas não estamos exercendo, em prejuízo dos interesses nacionais. 

O Brasil, pelo seu tamanho e dimensão, pode dialogar com os grandes. De fato, é um país que faz parte do tecido internacional, seja por sua dimensão, seja até pela sua economia e população, e por ser uma democracia. Então, temos uma característica que eu julgaria como quase única. Estamos inequivocamente entre as grandes nações e, ao mesmo tempo, temos os pés situados naquilo que, no passado, era denominado de Terceiro Mundo, o que nos confere uma imensa habilidade de construir determinados consensos, de explorar o multilateralismo – como sempre fizemos – com muita legitimidade. E nós abrimos mão disso, o que é um equívoco que desserve os interesses do país. 

Quando se fala de cooperação na área de defesa, ou na área militar, ou cooperação no âmbito da base industrial de defesa, o senhor enxerga maior complementaridade com a China ou com os EUA? E nesse aspecto, em que espécie de cooperação na área de defesa está o nosso interesse nacional? 

RJ: Se vale a tradição, as nossas maiores parcerias históricas estão entre EUA e Europa. No caso da Europa, em projetos de desenvolvimento de submarinos com a França, da estrutura da aviação de caças com a Suécia, um relacionamento na área naval com a Itália, além de um histórico de relação com o Reino Unido. O Brasil tem também uma grande composição de parcerias, que têm avançado, inclusive no atual governo, é forçoso reconhecer, embora até aqui sem frutos concretos. 

Mas pensando em termos de interesse na área de defesa, é preciso reconhecer que o mercado de defesa é uma economia muito específica. Ela tem particularidades que são únicas. Vou citar um exemplo. A indústria de defesa não vende para o setor privado. Nenhuma empresa compra um navio, tanque ou um avião de guerra, então o comércio se dá entre nações, entre países, embora a produção seja  privada. A produção muitas vezes pode ser também estatal, mas é predominantemente privada e comercializada entre países. Essa circunstância implica que os países produtores têm que ser também os primeiros a comprar o produto, o que é uma espécie de atestado de qualidade estabelecido pelo empenho dos recursos que são investidos. Temos, então, que procurar ter uma indústria de defesa que seja compatível com as necessidades estratégicas do país. Não se pode falar em independência e soberania, sem que se tenha respaldo em termos de capacidade de defesa. Essa capacidade de defesa está muito relacionada no presente à capacidade de inovação e desenvolvimento tecnológico, de investimento e de pesquisa.  

O Brasil tem que procurar investir de acordo com as suas necessidades de defesa e de dissuasão, o que acarreta investimento, produção independente de tecnologia e também de equipamentos e artefatos de defesa. As parcerias têm sempre que visar não à compra de pacotes, mas ao desenvolvimento conjunto de tecnologias. É o caso hoje dos caças Gripen, desenvolvidos desde a prancheta, como o projeto anterior do caça AMX com a Itália, que trouxe um grande avanço em termos tecnológicos para a Embraer, como é o caso também dos submarinos Scorpene, que o Brasil está construindo com a França.  

O Brasil chegou a desenvolver – e o ministro Nelson Jobim (ex-Ministro da Defesa) foi particularmente importante nisso – um projeto de integração de indústrias de defesa, que não avançou muito, é verdade, por meio da UNASUL, na qual foi criado, inclusive, o Conselho Sul-americano de Defesa. Este projeto não se desenvolveu a contento, o que não significaria que deveríamos abandoná-lo, pois articulamos as diversas indústrias de defesa que, nos termos da América do Sul, seriam naturalmente lideradas pela indústria de defesa do Brasil. Entendo também que precisamos ter uma política de exportação em termos de defesa que seja compatível com as possibilidades da indústria que temos no país.  

Há um grande desequilíbrio na composição dos mais diversos armamentos brasileiros no que diz respeito aos parceiros internacionais. Embora o Brasil tenha uma relação comercial muito densa com a China, na área de defesa a principal relação é com os EUA. Há uma resistência das Forças Armadas brasileiras em comprar equipamento fora do eixo ocidental? 

RJ: Fui Ministro da Defesa por praticamente dois anos e recebi delegações com interesse comercial de muitas partes do mundo. Nunca recebi uma delegação chinesa. Vou explorar um pouco mais o tema, mas a primeira coisa que me ocorre é essa. Recebi americanos, franceses, italianos, enfim, uma infinidade de interessados, não só em vender, mas também em comprar. Alguns evidentemente nos trariam alguma dificuldade diplomática, caso do irã, mas nunca recebi chineses.   

E há um aspecto cultural. Tendemos, de certa forma, a repetir as escolhas que já fizemos. Honestamente, nunca senti um desdém ou uma resistência ideológica, porque é algo que nunca aconteceu. Indago aqui também se é de interesse da China exportar material bélico para um país do hemisfério Sul. Não tenho notícia de exportações de equipamento bélico chinês para a América do Sul.  

O Brasil precisa construir parcerias (...) para desenvolvimento de tecnologias de forma conjunta. A base industrial de defesa do Brasil tem hoje um estágio de desenvolvimento tecnológico que permite (...) a projeção e avanço de uma tecnologia própria – verde e amarela. 

Fundamentalmente, o Brasil precisa construir parcerias, não necessariamente focar apenas em compras, mas em parcerias para desenvolvimento de tecnologias de forma conjunta. A base industrial de defesa do Brasil tem hoje um estágio de desenvolvimento tecnológico que permite a ela estabelecer parcerias estratégicas sólidas e na própria projeção e avanço de uma tecnologia própria – verde e amarela. Isso é fundamental.  

Em que medida o conflito russo-ucraniano tem reflexos sobre a arquitetura da segurança internacional? De que maneira isso pode alterar a topografia e a estratégia dos países em matéria de defesa? E, particularmente, qual é a sua avaliação sobre a própria expansão da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN) e a alegação russa para a invasão da Ucrânia? 

RJ: Grande parte das análises que temos aqui no Brasil partem de um ponto de vista inicialmente incontornável, que são os aspectos humanitários envolvidos em uma guerra no séc. XXI no coração da Europa. E tudo mais que acarreta, de massacre, de tragédia, de sofrimento. Hoje já são cerca de oito milhões de refugiados ucranianos que estão se espalhando pela Europa, uma tragédia humanitária terrível. Mas é preciso que tenhamos realismo na análise e não apenas uma visão moral, que é imprescindível.  

As questões internacionais são muito pautadas por dois pilares: a legitimidade e o balanço de poder. Se nos detivermos apenas na questão do balanço de poder, vai prevalecer a força. Se permanecermos exclusivamente nas questões morais e de legitimidade, muitas vezes terminamos caindo em cruzadas, que são também grandes equívocos.  Então é preciso ter uma avaliação prudente entre esses dois aspectos. Sob o ponto de vista, diria realista, no entanto, a verdade é que essa situação é uma guerra de procuração dos EUA contra a Rússia.  

Estive recentemente nos EUA, conversei com docentes do Centro de Relações Internacionais da Universidade de Columbia e a todos eu perguntava por que essa necessidade de expandir a OTAN e, de certa forma, estabelecer um cerco sobre a Rússia. Se a URSS deixou de existir, por que esse cerco? As respostas, em geral, eram vagas e cheias de contradições. Isso nos coloca de volta sob o risco de uma guerra nuclear. Então não consigo, sob o ponto de vista geopolítico e do realismo, entender se vale a pena comprar o risco de ameaçar, de cercar uma potência nuclear como é a Rússia. A ideia de um regime change na Rússia, como cogitam alguns analistas no eixo ocidental, pode lançar o mundo numa armadilha inconsequente. Mudar o regime autoritário, autocrático da Rússia? Ora, existem muitos outros países que assim o são. A Rússia hoje representa um risco de expansão, de engolir, por exemplo, países da Europa Oriental? De fato, isso não há; desde o fim do chamado comunismo soviético, não existe nenhum movimento nesse sentido. Pelo contrário, houve o compromisso de que não haveria expansão da OTAN, e o que ocorreu foi o contrário. Uma guerra na Ucrânia, no coração da Europa, é muito diferente em suas potencialidades, sobretudo negativas, de uma guerra travada, por exemplo, no Vietnã, no Afeganistão ou mesmo na Síria. É muito diferente. As possibilidades de risco de expansão dessa situação, de perda de controle, de derrapagem, é uma realidade. Thomas Friedman diz num artigo recente2 que os EUA estão cada vez mais deixando de lado a guerra por procuração e se envolvendo diretamente com a questão da guerra com a Rússia. E isso não vai levar a boas perspectivas ou resultados. 

Como o senhor enxerga a posição do governo Bolsonaro em relação ao conflito? 

RJ: Esquizofrênica. É uma posição esquizofrênica. O Presidente Bolsonaro colocou-se numa situação delicada e expôs a diplomacia brasileira. A sua visita à Rússia foi inapropriada. Em nenhum momento, o mandatário brasileiro prestou solidariedade ao povo ucraniano, nem tampouco condenou o presidente Putin pela violação ao direito internacional e à integridade territorial de um país soberano. Isso é incompatível com as tradições da diplomacia brasileira e também com o que preconiza a nossa constituição. Apenas na resolução da Assembleia Geral da ONU é que o Itamaraty buscou adotar uma postura diferente. Eu estava relendo o livro Ordem mundial do [Henry] Kissinger3, e análises de [John] Mearsheimer e [George] Kennan:  convergem em dizer que faltou habilidade aos EUA e a seus aliados europeus sobre o status de neutralidade da Ucrânia. Era uma guerra evitável, se o Ocidente tivesse proposto uma conferência de paz em torno dessa questão. Se eles tivessem realizado uma grande conferência, reunido líderes mundiais e estabelecido a neutralidade, essa guerra não necessariamente teria que ter acontecido. 

Essa questão me faz lembrar os acordos de Versalhes e a posição do [John Maynard] Keynes a respeito das consequências da paz, que levou a quê? À emergência do nazismo, ao desequilíbrio da balança de poder na Europa, ao crescimento em termos de capacidades bélicas da Alemanha. E o resto todos nós sabemos no que deu. Eu não acredito que, por exemplo, a queda de um Putin vá significar a democratização, como foi esperado em grande medida da Primavera Árabe – o que não aconteceu. Não, não acredito. Creio que talvez as consequências desse embate sejam piores. Estamos vendo um processo inflacionário, que está aí e vai crescer, possivelmente vamos ter uma crise alimentícia e energética. Vai haver mais insegurança.  

Notas

[1] Ver, nesta edição, a resenha escrita por Gelson Fonseca (2022) do livro A Caminho da Guerra. Os Estados Unidos e a China conseguirão escapar da Armadilha de Tucídides?, de Graham Allison.

[2] Friedman (2022). Disponível em https://www.nytimes.com/2022/05/06/opinion/biden-ukraine-leaks.html.

[3] Publicado no Brasil em 2015 pela Editora Objetiva.

Referências Bibliográficas 

Fonseca, Gelson. 2022. “China e Estados Unidos. Allison e a contenção do conflito.” Resenha de A Caminho da Guerra. Os Estados Unidos e a China conseguirão escapar da Armadilha de Tucídides? (Rio de Janeiro: Intrínseca, 2020), de Graham Allison. CEBRI-Revista Ano 1, Número 2 (Abr-Jun): XX-XX.

Friedman, Thomas. 2022. “The War Is Getting More Dangerous for America, and Biden Knows.” The New York Times, 6 de maio de 2022. https://www.nytimes.com/2022/05/06/opinion/biden-ukraine-leaks.html

Kissinger, Henry. 2015. Ordem mundial. Rio de Janeiro: Objetiva.

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