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Entrevistas

"Ninguém cresce no isolamento"

Fernando Henrique Cardoso conversou com os editores da CEBRI-Revista
Créditos: Vinicius Doti

Presidente da República por dois mandatos consecutivos, de 1995 até 2003. Sua presidência foi caracterizada pela estabilidade econômica, reformas na administração pública, assim como maior acesso a políticas sociais. No percurso de sua trajetória política, ocupou o cargo de ministro de Relações Exteriores, ministro da Fazenda e foi senador pelo estado de São Paulo.

Começou sua carreira como professor de Sociologia e Ciência Política na Universidade de São Paulo (USP) e fundou o Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP). Durante o regime militar, viveu no Chile e na França em exílio e lecionou em importantes universidades, como a Princeton University, University of California at Berkeley e University of Cambridge. Em função de sua relevante contribuição à vida pública e à vida acadêmica, o professor Fernando Henrique Cardoso foi escolhido como presidente de Honra do Centro Brasileiro de Relações Internacionais (CEBRI).

Seguem trechos da entrevista concedida aos editores da CEBRI-Revista.

Em sua visão, quais devem ser os principais eixos e prioridades da política externa brasileira no pós-Bolsonaro? O que o Brasil deve fazer para recuperar a credibilidade internacional?

Fernando Henrique Cardoso: Primeiro, o pós-Bolsonaro é inevitável, mais cedo ou mais tarde, seu mandato terminará e haverá outras pessoas. Segundo, espero que essas outras pessoas sejam diferentes do Bolsonaro, se não que tenham uma visão contrária à dele. Terceiro, política externa depende muito de credibilidade. O que marcou o governo Bolsonaro, que destruiu nossa credibilidade, foi a falta de um rumo específico. O Brasil se caracterizou há muito tempo por ter rumo na política externa. Uma certa constância.

A política interna é mais variável, tem pressão, contrapressão, elege um, elege outro. A externa tem objetivos mais estáveis. Eu acho que nós precisamos recuperar essa estabilidade, precisamos recuperar a confiabilidade. Isso se faz, a depender da circunstância da política, com a nomeação de pessoas que sejam porta-vozes reais do sentimento brasileiro, da escuta brasileira. Na política externa, o nosso alcance é mais limitado às Américas, mais à América Latina, na verdade, e à América do Sul. O Brasil sempre foi visto como bom para dialogar. Escutava e entendia. Quando fazia propostas, não eram retumbantes, mas sim a partir das suas reais possibilidades.

Em todos os lugares do planeta estamos vendo esforços de cooperação, e o Brasil, que sempre foi um agente cooperativo, passou a ser um agente por conta própria.

Quando nós tivermos a chance de eleger um presidente que escolha um ministro de Relações Exteriores que seja capaz de entender o bom lado da tradição brasileira, nós recuperaremos esse processo. Se o Bolsonaro vier a ser presidente outra vez, ou se eleger alguém parecido com ele, teremos dificuldade de novo, porque o momento do mundo não é de briga, é de acertos. Em todos os lugares do planeta estamos vendo esforços de cooperação, e o Brasil, que sempre foi um agente cooperativo, passou a ser um agente por conta própria.

O governo Bolsonaro foi responsável por um processo de retirada do Brasil da América do Sul e um esforço – antes e também durante a pandemia – de paralisação das organizações internacionais vigentes, principalmente a União de Nações Sul-Americana (UNASUL). Como o senhor vê o processo de integração regional e sua paralisia atual? E quais os caminhos para superá-la? Nesse sentido, ainda interessa ao Brasil ser líder e agente da integração sul-americana? Ou esse posicionamento do Bolsonaro de retirada do Brasil da região é algo que deva continuar de alguma maneira?

FHC: O Brasil tem, evidentemente, por seu tamanho, sua proporção, seu crescimento econômico, uma certa individualidade. Mas ele fica muito mais forte quando fala pelo conjunto. Então, você decidir que não existirá mais o conjunto, a meu ver, é um erro estratégico. É necessário voltar a ter uma posição de negociação, voltar a ouvir os outros países; e não se pode imaginar que o Brasil sozinho falará pela América do Sul. Isso acabou. Hoje todos têm voz. E quanto mais nós tivermos a capacidade de expressar um sentimento coletivo, mais força nós teremos. Pelo contrário, a política externa está indo por um caminho equivocado, de atuar como se o mundo fosse formado por potências e o Brasil fosse uma dessas potências. Nem o mundo é composto só por potências e nem o Brasil é uma delas.

Presidente, qual é o custo estratégico do isolamento do Brasil em sua própria região?

FHC: Nós ficamos mais fortes quando estamos bem enraizados na nossa região. Eu me lembro de que em época passada, bem passada, nós tínhamos rivalidade com a Argentina. Isso foi acabando, foi terminando. E nós crescemos. Não diminuímos nossa presença no mundo por termos mais contato. Nessa época passada, o Brasil ainda era bastante isolado, o que não é bom. Bom é ter a capacidade – sem ser agressivo – de expressar um sentimento que represente a comunidade na qual nós estamos inseridos. O Brasil tem uma inserção forte na América do Sul, mais ainda que na América Latina. Mas, enfim, eu acho que é um erro e o governo Bolsonaro está praticando esse erro que nos leva a um isolamento. Nós sozinhos somos pouco no mundo.

O objetivo da política externa brasileira sempre foi no sentido de evitar a criação de coalizões antibrasileiras. A diplomacia do atual governo faz opção deliberada pela exclusão e o distanciamento ideológico de alguns países vizinhos. Como o senhor analisa essa deformidade na nossa doutrina de política exterior?

FHC: Em um contexto regional, se não estamos em diálogo permanente com os nossos vizinhos, o que estamos fazendo? Contando grandezas que não temos. Creio ser um equívoco do governo atual imaginar a possibilidade de não ter diálogo com os governos mais próximos.

Eu fui presidente, vivi muitos anos no Chile, vivi no exílio, na época em que havia desconfiança do Brasil. Vivi vários momentos de toda essa história. Melhorou muito a nossa situação. Por que melhorou? Porque nós tínhamos uma relação de muita fraternidade, cooperação e intimidade com diversos governos da região e seus respectivos líderes. Alguns ex-presidentes são meus amigos até hoje, vários deles.

Bolsonaro erra porque tem uma visão equivocada. Ele pensa que nós cresceremos mais no isolamento. Eu não acho isso. E nem acho que os EUA irão nos ter em maior consideração porque nós estamos nos distanciando de governos à esquerda, mas sim conforme a capacidade de termos a nossa voz ouvida e replicada na região. Esse é o beabá simples da visão que foi se criando no Brasil.

Espero que termine esse governo Bolsonaro o quanto antes, antes que o estrago seja muito grande.

Espero que termine esse governo Bolsonaro o quanto antes, antes que o estrago seja muito grande. A volta não é difícil. É fácil voltar porque um país como o Brasil tem um peso específico e, colocando seu peso a favor da integração, ou melhor, do diálogo com esses vários países, sua voz será mais forte, será mais ouvida. Ouvida por quem? Pela Europa, pelos EUA, pelo Japão, pela China, os que realmente têm poder no mundo. Se nós falarmos por um conjunto, teremos muito mais poder do que falando sozinhos. Creio ser uma lógica caipira: “vamos nos isolar porque é melhor e estamos vivendo entre nós”. Temos a ilusão de que somos grandes porque somos isolados. As aspirações básicas do Brasil são prosperidade e paz. Crescimento da economia regional.

O Brasil sempre teve um espírito multilateralista. Sempre se comportou de forma muito propositiva e, como o senhor disse, tendo a paz e a prosperidade como vetores fundamentais de nossa atuação no âmbito do sistema multilateral. Hoje, a reputação do país nos mais variados foros multilaterais está em seu ponto mais baixo. Obviamente, essa percepção está correlacionada à forma como o atual governo decidiu encarar o seu papel no âmbito da ONU e da OMS. Porém, os posicionamentos mais graves do governo Bolsonaro têm ocorrido no âmbito do Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas. Os retrocessos são inestimáveis. É possível recuperar a imagem do Brasil no campo dos direitos humanos e quais são os caminhos que o senhor identifica como prioritários?

FHC: Eu nunca constatei um caso de que o isolamento do Brasil, seu afastamento da região e do mundo, tenha resultado em um sentimento de vitória para o Brasil e derrota para os outros. Não considero que isso corresponda à realidade. Política internacional é política. Nós não temos nenhuma questão fundamental que nos oponha à democracia ou aos direitos humanos, valores consagrados na Constituição de 1988. Precisamos atuar em conformidade com a Constituição nessas matérias no Brasil e lá fora. 

Em sua visão, qual a posição que o Brasil deve adotar perante a rivalidade crescente entre EUA e China? O Brasil deve se alinhar a uma das potências, manter neutralidade ou escolher uma estratégia que minimize riscos?

FHC: É um momento delicado porque as relações estão se acirrando entre os dois países. Eu não creio que se ganhe muita coisa em declarar já apoio a um deles. Nós somos americanos, nós pertencemos às Américas, nosso sistema é mais parecido com o dos EUA. Não adianta tomar uma posição negando esses fatos, que são óbvios. Mas, ao dizer isso, deve-se deixar claro que nós não temos razão nenhuma para entrar em conflito com a China ou com quem quer que seja.

Uma vantagem da política externa brasileira, aprendida já há muito tempo, desde o Império, é que é preciso manter relações diversificadas. Nós temos tamanho, porte, cultura o suficiente para que haja essa diversificação. Nada se ganha se abrirmos mão dessa diversificação. Temos que manter a ideia de que nós convivemos apesar de sermos diferentes. E por que tomar partido antes da hora? Não tem a menor razão.

Eu me lembro da 2ª Guerra Mundial, em que todo mundo torcia para o Getúlio ficar neutro, mas ele não podia ficar neutro. Mandou tropas para a Itália, mas até o fim ele jogou com a posição do Brasil. Todos querem o apoio do Brasil. Dar apoio significa fazer acordos que nos sejam vantajosos e a eles também. Até quando isso seja possível. Estamos longe de imaginar um mundo onde o conflito seja aberto entre essas duas potências. Eu não sou daqueles que jogam pelo “quanto pior, melhor”. Eu acho que só quem não viveu a época de guerra pode ter uma posição nesse sentido. A guerra é uma tragédia e, é claro, em certos momentos não há alternativa, mas estamos longe disso.

Então, nós temos que nos preparar para conviver com essa tensão sem acirrá-la. Os chineses não esperam do Brasil aliança, mas sim concordância em certos pontos. E os americanos também; em mais pontos. Mas não pode ser “à custa de”. Nós temos o benefício de estarmos suficientemente longe dos focos de tensão.

Há alguns adeptos no Brasil de que o país deve reeditar/modernizar a política pendular de Getúlio, que era ir de Alemanha a Estados Unidos até o momento em que se tivesse que tomar uma decisão.

FHC: Até o momento em que entrou na briga. A época é outra, eu sei que é diferente, é muito mais complicado. Eu não acho que a relação entre EUA e China esteja a ponto de uma guerra entre os dois.

O mundo não é composto por pessoas iguais, mas sim por culturas diferentes, e a grande vantagem é permitir que haja uma certa convivência entre elas.

O mundo não é composto por pessoas iguais, mas sim por culturas diferentes, e a grande vantagem é permitir que haja uma certa convivência entre elas. Não há necessidade de se posicionar com uma atitude guerreira quando não há guerra à vista. Não há nenhuma vantagem.

Diferenças de concepções entre as principais potências comerciais sobre o sentido do livre-comércio paralisaram a OMC. Além disso, diversos países partiram para acordos comerciais bilaterais e inter-regionais. Em sua visão, a atual estratégia de priorizar acordos com outros blocos ou países é correta? Quais são os fios condutores que deveriam guiar a política comercial brasileira? Que inovação o Brasil precisa promover em seu sistema produtivo para ter uma política de comércio exterior mais competitiva? 

FHC: Em primeiro lugar, acredito que o Brasil se beneficiou com a dispersão do comércio. Como eu disse, vivi no Chile, e também na Argentina.  A presença brasileira foi crescente nesses anos todos. A indústria brasileira, o comércio brasileiro aumentaram. Isto é importante.

Por outro lado, o mundo está organizado em blocos. Se não tiver alternativa, entra-se em um bloco, seja europeu, americano, sul-americano, ou o que seja.  E nós temos a vantagem de estarmos atrelados a vários arranjos. Veja o exemplo da China: o comércio do Brasil com a China aumenta. Por que nós deveríamos jogar fora a China? Não vejo razão real para isso.

Nós somos do Mercosul. O Mercosul gerou benefícios para o Brasil. Eu me lembro da época em que Brasil e Argentina disputavam. Eu me lembro da época do presidente Menem, ele era presidente lá e eu era presidente aqui, e nós fizemos os acertos que foram levando crescentemente ao fortalecimento do Mercosul. Estar no Mercosul significa que estaríamos perdendo? Eu não acho. Nós ganhamos. Os estados do sul do Brasil ganharam com o Mercosul. E, em geral, o Brasil também.

Isso não nos levou ao afastamento dos EUA e da Europa. E muito menos da China hoje. O Brasil deve perseguir uma política multifacetada, que olhe para vários lados e que tenha vantagens comerciais reais no relacionamento com esses países. Enquanto o comércio prevalecer, não tem guerra. Quando tem guerra, não tem comércio, o comércio acaba. Eu estou partindo da continuidade do comércio e, ele existindo, quanto mais nós tivermos multiplicidade de ações que nos levem a vender e a comprar, melhor será. 

Política internacional é política, então não é estável. Sempre será preciso olhar as circunstâncias. Qual é o objetivo do Brasil? Vender mais e manter a paz. Pelo menos até agora. Se as coisas mudarem, nós mudaremos pouco a pouco. Não precisamos mudar sem analisar o que nos beneficia e o que nos prejudica.

 

Entrevista concedida em 1o de dezembro de 2021

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